针对公款吃喝这个积重难返的痼疾，近年来不时总有学者、专家、人大代表和政协代表开出这样那样的医治药方。这其中一个药方是建议设立挥霍浪费罪，对公款吃喝者绳之以法。近日，全国人大代表，浙江富豪富润控股集团董事局主席、党委书记赵林中在北京参加会议期间又建议国家应该通过立法定罪的手段遏制“吃掉了民心、喝掉了政府公信力”公款吃喝风。这次，赵林中“依法治嘴”的建议是否能不像以往同样的建议仅仅停留在“嘴上”？自由亚洲电台记者闻剑为此邀请目前旅居美国的原中国体制内官员方觉和目前在美国访问研究的李建强律师进行讨论。

记者：既然这个问题是有人大代表建议，设立挥霍浪费罪。涉及到法律问题了。那我首先先问一下李律师，其实对这个公款吃喝，设立挥霍浪费罪早在几年前就有法学家、有学者提出应该将公款吃喝从违纪问题上升到贪污定罪的高度来对待。应当给公款吃喝定罪立法。因为这些学者、法律工作者认为公款吃喝者已经对社会财产进行了侵占、浪费，所以，要对他们进行立法定罪。那么，现在又有人大代表提出这个问题。李律师，你认为这次中国政府会当真将此立法定罪吗？

李建强：我认为从法学这个角度、司法这个角度来讲，这个公款吃喝确实是给人民财产、给国家财产造成了很大的浪费，也有它的社会危害性。这个从理论上说是没有问题，但是呢它主要是个制度问题，它不是一个个人行为问题。几乎所有的党政机关、军队呀、司法机关的所有官员，他都在公款吃喝。从某种意义上讲，这个公款吃喝有的时候它不是个人想吃和喝就去吃喝的问题，这是已经形成了这样的一个规则，一种潜规则。这样的话就是说你通过立法的形式来打击恐怕就难度比较大。

记者：那你从律师这个角度看。你认为这次立法有没有可能？

李建强：我觉得这种可能性很小。因为如果象这种要立法的话，那中国很多的不合理的现象、很多的一些官员的做法都会被立法。比如说使用公车。在西方国家，部长、总理这样有级别的一些官员很少有专用的公车。那么，在中国呢，一个处长、科长都有专车，都有司机。每年都要挥霍十几万人民币。有的高级官员甚至有好几辆车，这种情况比公款吃喝更明显，根本就是制度来保障的东西。如果公款吃喝也能被列为犯罪，被处罚的话，那么，这一块儿，当然也应该被处罚。但是实际上这肯定是做不到。

记者：好，那我再问一下方先生，刚刚说到公款吃喝的危害了。有关方面的不完全统计显示：全国公款吃喝开支在1989年的时候为370亿元人民币。到了1994年突破了1000亿的大关；四年前，也就是 2005年呢，突破了3000亿元大关。那么，刚刚李律师说从立法上讲，给公款吃喝定为挥霍浪费罪比较难，因为制度有缺陷嘛。那你怎么认为？

方觉：我认为呢公款吃喝主要的还是一种行政错误，还不能上升到一种犯罪的层次上去。犯罪呢是指的刑事问题。世界各国都没有把公款吃喝列为犯罪的。我想中国特色社会主义呢也不一定需要把公款吃喝列为犯罪。这样就把它拔高了。我们要实事求是地看待公款吃喝。公款吃喝是一个行政错误，是中国社会和中国官场的一种腐朽习气，并且是一种中国人际关系当中的不正派的行为规则。所以说从行政错误的角度、从腐朽习气的角度、从不正当规则的角度出发呢，去恰当地处理公款吃喝是比较合理的，也是比较容易得到官方和民众的支持的。如果把它拔高到犯罪的层次，我想呢第一是缺乏立法根据；第二，也缺乏司法依据。所以，我是不赞成拔高到犯罪的程度去看待公款吃喝。

记者：好，李律师，作为律师，你同意方先生的观点吗？

李建强：我不太同意方先生的观点，因为犯罪最本质的特征就是社会危害性。如果一个行为它具有了社会危害性，那么，它就可以通过刑事立法的方式和手段来实施对它实行打击，单纯的行政处罚，恐怕达不了目的。我们很清楚，就是说公款吃喝在中国确实已经形成了一个非常严重的社会问题，一个很严重的社会危害性。从法学的角度讲，对它进行立法，通过刑事的方式来对它进行打击应该是符合法理的。

记者：无论是立法也好，从行政上处理也好。我问一下方先生，你认为怎么处理才有可能遏制这个让老百姓深恶痛绝的公款吃喝呢？

方觉：这种处理方式呢，有两个根本环节一直不被中国官方重视和采取：第一个根本环节是必须从中央开始有一个明确的制度，就是说各级党政机关原则上不实行任何的宴请，这一条必须有，没有这一条的话上行下效，全国公款吃喝很难遏制；那么说第二条的根本措施就是说凡是实行公务宴请的要追究行政责任，轻的要补偿公务宴请的费用，就是说由参加宴请的官员补偿，重的要给与行政处分，直至开除公职。有了这两条，我完全相信，党政机关的公款吃喝基本上可以被制止。

记者：那李律师，刚刚方先生讲的，还是从行政角度、从党纪和政绩方面来对待和处理公款吃喝的问题。假如你不同意的话，你可以发表你的观点。然后，从法律的角度，你认为该如何做才有可能遏制中国这种越来越盛行的公款吃喝风？

李建强：我认为是这样的。首先，我们知道现代的社会应该是一个法治的社会，法治的社会就是要有一个法治的精神。什么样的社会问题都应该是通过法律的这样一种制度来进行规范，那么，行政和党纪处罚一直是中国这样一种权限的社会的一种方式。但是我们也看到30多年来中央的政策呀文件也是下了不少，但就是没有解决这个问题。实际上它也是解决不了这个问题的。因为行政的这种手段、党纪的手段没有制度性、没有政策的保障，一个法治的保障。我觉得如果是通过立法的手段来解决的话，规范一个具体的范围，比如说款吃喝多少钱，达到一个怎么样的规范就应该列为犯罪。我们知道官员的贪污受贿数额是人民币五千就立案，一万以上就可以处罚。那么，公款吃喝有公务性，我们可以提高一些。因为如果一年在三万或者是五万。一个官员的这个行为已经造成了三万和五万就可立案。这样的一种情况下，就说小的、普遍的现象可以不通过法律的手段，但是，巨额的挥霍可以通过法律手段来制裁。我觉得还是有可能解决这个问题的。

记者：那，最后我问一下，李律师，在不远的将来，我们以五年为例吧，中国的公款吃喝会越来越严重呢还是会有所遏制呢？

李建强：这主要要看中国政府它是采取一个怎样的措施来应对的。如果象以前那样，我觉得恐怕是不容乐观，恐怕会越来越严重。如果是采取法制的手段的话，那当然是可以遏制。

记者：那方先生，你怎么看？

方觉： 我认为在今后三年，还是胡锦涛主政的时期，不会采取遏制公款吃喝的根本性的措施。三年之后，胡锦涛退休了，存在着采取严肃措施，遏制公款吃喝的可能前景。

记者：那你为什么认为胡锦涛在位，就不可能遏制公款吃喝呢？

方觉：胡锦涛他们这一代人呢是维持局面的一代人，他们不愿意为公款吃喝这类的事情去触动庞大的官员队伍的既得利益和生活习惯。

以上是自由亚洲电台记者闻剑与目前旅居美国的原中国体制内官员方觉和目前在美国访问研究的李建强律师讨论中国公款吃喝是否可以通过法律手段来遏制。