畅销书作家弗兰克?泽林(Frank Sieren)被德国时代周刊称为德国最著名的中国专家之一，伦敦泰晤士报则称他为德国的“中国通”。作为德国《经济周刊》驻北京记者，他曾经在中国生活了15年。他的作品《中国密码》以及与施密特总统合著的《与中国为邻》出版时都引起轰动。他的新作《中国震惊》出版后即登上十大畅销书宝座，并高居德国经济类畅销书榜首。本周三由洪堡大学经济论坛举行的“中国和西方”的研讨会后德国之声记者采访了他。

德国之声：您在中国生活了15年，您觉得这十五年中，中国发生了什么样的变化？

泽林：我只能说，中国在这15年里经历了翻天覆地的变化！这种变化不仅仅发生在城市，当然主要是在城市，但在农村也能体会到这种变化。人们变得更开放，生活水平提高了很多，人们享受更多的言论自由，媒体也开放了很多，虽然在西方人眼中看来，这样的言论自由远远不够的，但是跟15年前相比，无疑是巨大的进步。虽然今天的中国还不是真正意义上的法治国家，还存在很多问题，比如腐败，社会不公正，但是对很多人来说，特别是穷人来说，相比15年前，他们取得成功的机会要大得多。我们要看到，中国总体来说是在进步的。人们当然可以假设中国在另外一种的制度可能会发展得更好，但是我对这种想法表示怀疑。

德国之声：中德在经济方面的互动和紧密合作是目前的热点话题。您在《中国密码》中也讨论了中国的繁荣是如何影响德国经济。您认为中国文化对德国影响大吗？

泽林：当一个国家的经济足够强大后，在文化上也会强大起来，正如美国那样。我相信随着中国的经济发展，文化一定会强大起来。中国跟西方有很大的差异，特别是在价值观方面，随着中国的强大，这些价值观一定会对西方造成影响。对此我毫不怀疑，但是我不敢肯定中国需要多久才能向西方输出自己的价值观，也无法估计这些价值观能对西方产生多大的影响。西方人肯不肯为喝茶而不是葡萄酒花上300欧元，或者茶艺会不会在德国家庭流行？这些都是值得我们思考的问题。但是，我对中国文化日后能主导西方社会这样的想法持怀疑态度。

德国之声：随着中国的开放，西方文化对中国文化产生了不少影响，很多人因此开始否定中国自己传统的东西。您认为在全球化过程中，目前中国在传统与外来文化中是否找到了一种平衡？

泽林：随着全球化进程的推进，个体文化也都变得更国际化了，中国文化吸收了很多外来的东西，形成了独特的混合文化，不过要小心，别被美国文化过分影响。欧洲文化也受到来自美国文化的形象，但是没有丧失自己的特性。现在很多中国年轻人对外国的文化、时尚很好奇，也勇于尝试，学习的同时他们也融入了自己的个性元素。当他们尝试了各种文化后，总会找到适合自己的东西。我个人认为，最后每个国家都会形成有个体特色的国际文化。此外，人们只能希望未来中国跟西方能够互相尊重、更理智地共存而不是对抗，在这点上，西方特别要注意。西方要客观地对待世界经济中心向亚洲的转移，要通过对话和合作而不是对抗来解决问题。过去一段时间内发生的事情让我感到担心，西方媒体和政客采用了对抗性的、强烈而轻率的态度来对待中国。

德国之声：对。在过去一段时间，德国媒体充斥着对中国的负面报道。西方媒体对中国的成就报道很少，而总是抓住中国的问题不放。

泽林：在竞争的压力下，很多人并不希望看到一个强大的中国，或者说，很多人要尽可能的抹黑中国。这当然是一种很不明智的做法。一个好的商人总是高估自己的对手，而一个失败的商人总是则不把对手当一回事儿。但是总体来说，面对竞争压力而尽可能的诋毁对手也是人类的自然反应。但是作为国家采取这样处理方式是令人忧虑的。

德国之声：但是一旦中国陷入混乱，也会给世界带来灾难性的影响。难道西方社会希望看到这样一个结果吗？

泽林：当然不希望。不过有些人并不明白这其中的道理，对他们来说，如果中国陷入混乱，那他们就不必为竞争和竞争带来的压力担心了。面临来自中国的竞争，作为世界少数民族的欧洲仍然希望保证自己的领导地位，但是他们忘记了这个世界剩下的多数人口也希望能发出自己的声音，参与决定过程。德国、西方政客似乎没有认清目前的形式，并以此及时制定出理智务实的外交政策来吸引选民的注意。所以目前来说，对中国的人权问题指手画脚更能获得大众的支持。

德国之声：您是否同意施密特总理的看法：中国政府统治的合法性应当由中国民众自己决定，而不是由西方的价值观决定？

泽林：对。虽然现在中国仍然是一个专制国家，但是只要成千上万中国民众不走上街头反对政府--这当然也是中国政府避免发生的--就证明了中国政府统治的合法性。今天的中国政府已经不可能在任意妄为了。在中国政府与民众之间其实存在着一种无形的契约关系：只要政府能够带领民众走向富裕，民众就承认其合法性；一旦政府不能遵守诺言，那民众一定会上街抗议，一旦这种情况发生，那是什么都挡不住的。中国政府对此很清楚，所以一方面要发展经济，改善人们生活，来证明其统治的合法性；另一方面要保持社会稳定。

德国之声：西藏事件发生后，不少西方国家对中国政府的处理方式表示不满，媒体也对此大肆批评。四川地震之后，中国政府采取了开放透明的态度，西方对此也表示赞赏。您认为中国政府对地震的处理方式是否改善了中国在西方社会中的形象？

泽林：北京政府对西藏事件的反应和处理相当不成熟。特别是西藏党委书记指责达赖喇嘛是"披着神圣外衣的狼"，这是非常不成熟甚至有些愚蠢的做法。不清楚解释自己的立场，而一味地指责对方，这不是一个政府应该做的。事实上这两次事件并没有可比性，不能说中国政府从西藏事件中得到了教训，所以针对地震灾害采取了成熟的应对方式。我相信，如果地震是去年发生的，中国政府也能理智成熟地应对。毕竟人们不能把地震跟中国的政治联系起来，所以政府也能采取更开放的态度。另一方面人们对地震造成的伤亡和损失感到悲痛，这种感情相对单纯，但是西藏事件中涉及的因素很多，很复杂，不是一下子能说清楚地。我希望中国政府日后能够更清楚地表达出让人信服的立场。举个例子，中国目前还缺乏一个能够达到BBC、CNN或者阿拉伯半岛电视台这类国际新闻媒体标准的电视台，这是非常可惜的。作为外国人，我无法从中央九台清楚地了解到中国政府的立场，在这方面，中国还要加紧努力。

德国之声：您在中国的生活经历对您个人看待中国的角度有什么影响？

泽林：对于长期在外国生活过的人来说，你要学会从当地人角度来看问题，学会适应当地的环境，你也会明白自己的立场并不是唯一正确的，你要学会妥协。对于没有外国生活经验的默克尔总理来说，她显然不太明白这点，她一直都是以政客的身份来了解外国的。她曾经以环境部部长、反对党领袖以及党主席的身份随团出访外国，而没有尝试过独自到一个陌生的国度旅游，在那里必须遵守当地的规则而不能肆意妄为。此外，你还要学会一些生存规则，以便处理一些法律解决不了的问题，特别是在中国这样法制并不十分健全的国家。因此，我们更要跟中国开展对话和合作，从多方面增进了解，而不是抱着一种自负的态度对中国指手画脚。目前我们对中国的了解还不够多，而中国又是这样一个有趣的国家，所以我不介意以后继续呼吸污浊的空气的，继续在中国生活下去。