采访: 沈达明

面对中国当代历史中的大黑洞，有人回避，有人否认，也有一些人坚守历史家的良知，「上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西」，将这场被遗忘的惨剧真相揭发出来。冯客作为一位欧洲学者，就在中国做着这样的工作。他抓住了一次难得的机会，查阅到重要的官方档案和文件，并在《毛泽东的大饥荒》一书中提出了自己的观察和判断。

冯客

问：你为何对大跃进和大饥荒的主题感兴趣？

答：20年来，我一直在研究民国时代。一点点的，从05丶06年开始，我发现越来越多50年代和60年代初的资料被档案馆公开，我觉得这是一个很好的研究机会。这是一个出於实际的考虑。另外还有一个考虑：既然出现了这些资料，作为历史学家，怎麽能绕过这个害死上千万人命的中国历史上的巨大黑洞，去继续做历史研究？? ?以（做此研究），是出於实际上的和道德上的两个考量。

问：你如何计算出有至少4500万人在大饥荒中失去生命？

答：我没有精确的数字，算出精确数目是不可能的。但是，你必须注意，至今每一步估算都是基於中华人民共和国已公布的官方统计。然後，历史学家丶人口学家，用这些数据估算出1200万至3000万人。上海的曹树基用官方公开的地方「县志」，算出3200万（《大饥荒：1959─1967年的中国人口》——编者注）。但我发现，档案馆内的截至到1961丶62年数据，包括由公安局丶省委以及很有权力的调查组编辑的资料，与政府公开的数据有极大的差距，相差至少达50%。基於非常细节的研究，我认为3000万或3200万应提升到至少4500万人。

问：研究大饥荒的惨状丶死亡数字的多寡，有什麽特别的意义？

答：本书中最大发现之一，是频繁的暴力所扮演的角色。（听到）「大饥荒」，你以为是人们因没有食物而被饿死。但是本书发现，许多的人实际上是被打死，是被折磨死的。这是本书最重要的发现。也就是说，人们饿死和人们被饿死是有区别的。人们饿死是没有足够食物，但当有食物，故意的不给他们，人们被饿死，这等於是谋杀，大规模的屠杀。根据一些报告和观察，在四川某些地区，高达60%到80%的人口遭受到不配给食物的惩罚，而导致死亡。

问：你是否同意，毛泽东的大饥荒与世界历史上其他人为造成的灾难的不同之处，在於大跃进带来的大饥荒并不是有意造成的？　　　　

答：不，（大饥荒）绝对是人为有意造成的。有时看起来似乎是无意的。什麽是真正的意图？他（毛泽东）建立了一个制度， 建立了一个一党专政的国家，他推动极端的合作化，他要求其他人，像周恩来，要遵从他。

1958年，周恩来不得不进行了三次的自我批评，因为他根本不认同大跃进的主意。周恩来不得不在所有党政领导人面前进行三次自我批评，这是很大的羞辱。不仅如此，毛泽东从一开始就宣扬暴力是光荣的。他说的很清楚：「革命不是请客吃饭」。他认为暴力是好的。

不谈毛泽东，在村庄，许多人被饿死，因为不给他们饭吃。这些受害人是谁？你会发现，有很好的理由说明他们为什麽很坏。他们很坏因为他们是富农，或因为他们是所谓反革命分子的孩子，基本上属於所谓的「黑五类」。他们被挑了出来，（死亡）并不是随机的。所以，在毛泽东建立制度丶和地方干部定出具体的铲除一些人的目标，这之间有一条直接的关系。这里面有许?¤ 明显的意图，但是非常的复杂。

问：你如何鉴别文件和数据的权威性？

答：这是非常好的问题。你对权威性的疑虑，说明数据有可能被造假。伪造数据是非常困难的。有几个原因。首先，我亲眼见到了原始文件，不是复印件。我可以看到上面的签名丶封印，可以从纸张分辨出它有年头了。

另一个原因是，文件从来不是单张，有可能几张复印件，甚至上百张。比如，一张送到省委部门，一张送到公安局，一张送到中央。你可以找到的文件从来都不只一张。 这就是为什麽很难摧毁这些文件，也很难造假。

问：有人认为你的写作比较主观，呈现证据之前遍提出评判，不符合学术标准，你怎麽回应这种批评？

答：是否具有学术性要基於你所使用的材料。本书95%的资料来自中共的档案。我倒希望看到有一本书能有这麽多第一手资料，但还没有。另外，我基本上让这些档案自己说话，我不去干扰，不在上面做评论，我让证据自己说话，读者自己去评断。

我尽可能的保持客观，和资料保持距离。批评可能是因为本书是写给大范围的读者群。为什麽？因为主题太重要，而不能只留给一小部分专家做研究。因为这些专家花了20年丶30年时间去写一个主题，做出的成绩太局限了。这本书是讲述涉及人民和中国的大灾难，关系到全世界人的利益。这是20世纪三大灾难之一，另外是希特勒的大屠杀和斯大林的古拉格，所有人都应该拿起这本书读一读。

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